Отправлено: 21.02.07 14:50. Заголовок: Зеркало недели

Привет, купил газету зеркало недели там статья Воронова, "Злоумышленники с научными званиями". вот ссылка на онлайн публикацию...
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/635/55874/
За что он так ненавидит ученых и русских? Это паранойя?
Feder

 Отправлено: 21.02.07 15:28. Заголовок: Re:

Мдааа... Что можно сказать, чудак он, на букву "М"

 Отправлено: 21.02.07 19:12. Заголовок: Re:

Очуметь, у нас под водой водятся итальянские подводные диверсанты!

мнение -у нас политика на том живет, что все время пытается столкнуть лбами народонаселение планеты. Но дайверы, я надеюсь - отдельная нация, без границ и особых примет - русский, украинский.



А для того чтобы нырнуть во все что касаемо наследия и поиска сокровищ, надо просто поучаствовать в одной из официальных подводно- археологических экспедиций, И каждому участнику после этого выдать майку с буквами, присвоенными во время этих экспедиций- алфавит большой на всех хватит, а главное будет понятно - ЗА ЧТО

Юра Для тебя объява: http://black.borda.ru/?1-7-0-00000010-000-0-0-1172074918

 Отправлено: 21.02.07 19:26. Заголовок: Re:

Чой то я не пойму смысла сказанного... это типа - давайте возьмемся за руки, наденем майки с буквами и будем играть в считалки - кто не итальянский диверсант.... Это уже не паранойя... и причем здесь официальные подводные археологические экспедиции? я конечно здесь новенький, а вы кто - официальный подводный археолог? А главное будет понятно - ЗА ЧТО и КОГО РАССТРЕЛИВАТЬ, да? И причем здесь собака, на что вы намекаете?

 Отправлено: 21.02.07 22:46. Заголовок: Re:

..ля-ля, ребята! все выдохнули и расслабились! Все происходящая есть чистейшей воды обмен любезностями между Укрдайвингом и командой Искателей-орт. Если вы не видели сии тв-творения - могу закатать на сд, скажите, куда отправить. там у меня в загашниках есть и Новороссийск, и серия с Санта-фе (кстати, с Румба ныряли, Саша Крайнов во весь рост за штурвалом, и Лебединский там же задумчиво чревовещает), и Армения есть, и прочие серии этой хрени (по тв-жанру "Русский экстрим" с историческим уклоном). Если видели, не могли не обратить внимание, с какой легкостью необыкновенной строятся у них исторические концепции и тут же с полу с жару находятся под них артефакты. все это в целом настолько неуклюже, что даже не может быть смешным. А ВОронов просто потом психанул - ах ввы сцуки там типа п..дите, што нашли легочник итальянской МАС 10??? и вывезли артефакт??? К ногтю! (хотя обе стороны знают, что это в кадре мелькнула в лучшем случае пластмассовая распредкоробка электрическая бытовая). или - деталь взывателя обнаружили как бы случайно прямо под местом последней стоянки Новороссийска!!!! (Епрст. Расскажите вашей бабушке.) Ну а Воронов так театральненько пальчиком ути-ути!!! Накрасиво, ребята. Верните реликвию. (кстати, что Воронов что Лебединский - историки без серьезной научной репутации)
В общем, все очень просто и без лишних межгосударственных тараканов. А подводное наследие, ребята, в общем-то, и вправду наше. не киева и не москвы, а наше. тех, кто его видел, и кто помнит эти грозные величественные силуэты uj 102, варны, волгадона, цесаревича и т. д. и т. п. Жаль, что все это потихоньку рушат. пока рэк-дайвинг станет цивилизованной отраслью туризма, может, и объектов целых не останется.
Все остальные факты от Дорнье и до Фрунзе - в целом ФАКТЫ.
Могут не совпадать детали, например-Садко уважаемый николаевский клуб из пионеров рэк-дайвинга, и вряд ли будет Фрунзе на куски рвать. Но Фрунзе-то вместе с тем уже практически всё... И это в общем-то ЖОПА.
Так может, Воронов не такой уж бэд,а?

 Отправлено: 22.02.07 16:19. Заголовок: Re:

alphaclub пишет:

цитата:

у СБУ свои, мы уже писали объяснительную почему с Исакателем вышли в закрытый район Санта - фе

rok пишет:

цитата:

Если вы не видели сии тв-творения - могу закатать на сд, скажите, куда отправить. там у меня в загашниках есть и Новороссийск, и серия с Санта-фе (кстати, с Румба ныряли, Саша Крайнов во весь рост за штурвалом, и Лебединский там же задумчиво чревовещает),

А почему вас в статье в "зеркале недели" не упомянули?

 Отправлено: 22.02.07 10:00. Заголовок: Re:

Всем привет, видимо надо проще изложить , Я Наталия Крайнова и мне пополам к какой рассе и какому государству принадлежат дайверы и археологи, главное чтоб человек был хороший, потому как люблю, именно люблю я это движение - имется ввиду дайверское, и само собой поиск сокровищ. Поэтому меня очень волнуют и темы дйверов и темы подводной археологии. А собак я тоже люблю, тем более дайверских! Все больше ничего не имелось ввиду, - Флейм...

 Отправлено: 22.02.07 10:08. Заголовок: Re:

На счет Воронова - у него своя тема, нравится она нам или нет - все равно. У Альфы своя тема, как и у любого дайвинг клуба, у журналистов свои тараканы, у СБУ свои, мы уже писали объяснительную почему с Исакателем вышли в закрытый район Санта - фе ( они по прежнему нервничают по поводу Санта -фе). В общем жанры у всех разные и это хорошо - не скучно, поэтому как говорят на украине - не перейматесь всем что напишут в газетах, это очень сложная профессия журналистика - везде нужны кроваве и невероятные факты, а то не будут читать.
А то, что тянут со дна моря все что ни попадя а потом вешают все это на дайверов- вот это уже наша тема и мы против. Поэтому и сняли в прошлом году фильм Черная метка для дайвера, чтобы хоть чуть расшевелить сообщество и подумать над черным пиратством.

 Отправлено: 22.02.07 11:35. Заголовок: Re:

alphaclub пишет:

цитата:

сняли в прошлом году фильм Черная метка для дайвера

а где-нить можно скачать это кыно??? оч. хо посмотреть! да и всем наверное

 Отправлено: 22.02.07 15:53. Заголовок: Re:

Скачать врядли, а вот у Скифа на форуме Дайванархии можно заказать, ему перед московской выставкой кучу заказов прислали

http://sevasdiver.borda.ru/?1-0-0-00000154-000-0-0-1171115243

 Отправлено: 22.02.07 19:04. Заголовок: Re:

Еще пропишут, смотрите телевизор и читайте прессу, про нас всегда что то можно найти, мы любим "дратувати" журналистов

 Отправлено: 23.02.07 11:40. Заголовок: Re:

Мадам, с Вашей женской логикой очень трудно спорить... все так туманно, эпотажно и по женски ветренно

 Отправлено: 24.02.07 13:00. Заголовок: разложим в полки

Спасибо за мадам, звучит стильнее чем мать Украинского подводного наследия

Давайте развеем туман- я выскажусь по понятним мне пунктам статьи а вы дадите свой коментарий.

ЗЛОУМЫШЛЕННИКИ С НАУЧНЫМИ ЗВАНИЯМИ
Сергей ВОРОНОВ директор департамента подводного наследия Института археологии НАН Украины)

Несмотря на ратификацию Верховной Радой Украины «Конвенции об охране подводного культурного наследия ЮНЕСКО», ситуация в вопросе сохранения объектов, затонувших в водах Украины, становится все катастрофичнее.
На 1 января 2007 года на дне морей и рек Украины лежат 2267 взятых Институтом археологии на учет объектов подводного культурного наследия — от затопленных античных поселений до боевых кораблей и самолетов Второй мировой войны. Официально объекты находятся под охраной законов Украины «Об охране культурного наследия» и «Об охране археологического наследия». Но на самом деле, как свидетельствуют результаты проверки с участием правоохранительных органов и погранвойск, ситуация с сохранением объектов подводного культурного наследия неуправляемая и кризисная, наблюдается тревожная тенденция роста количества нарушений действующего законодательства. Все больше «черных археологов» и коллекционеров переводят свои взгляды от скифских курганов в сторону затонувших транспортов кригсмарине. На сегодня все известные объекты, расположенные на глубине до 100 м, разграблены. – ну не все положим, иначе не было бы предприятий беруших разрешения на работу с металлоломом – это уже журналисткий прикол

Анализ исследований за 2005—2006 гг. дает возможность констатировать: широкомасштабное уничтожение (разграбление) подводных памятников практически во всех водоемах Украины продолжается. Главным направлением противоправных действий остается подъем военной техники и оружия времен Первой и Второй мировой войн с целью продажи как в Украине, так и за ее пределами. Зафиксирован небывалый рост спроса на нее среди частных коллекционеров Украины. – бред т.к. у нас в Севастополе до сих пор стоит танк с Санта фе и гаубица и что то очереди покупателей не видать покупайте кому надо

В 2006 году Инспекция археологического надзора департамента подводного наследия Института археологии зафиксировала 47 фактов частичного демонтажа затонувших плавсредств, среди которых раритеты от Средневековья до 1944 года (военного и гражданского назначения), три объекта военно-воздушной техники (СССР и люфтваффе) и три единицы бронетехники (СССР и вермахт). Существенно выросла печальная статистика использования памятников как источника цветных металлов. 94% случаев разрушения объектов истории и археологии приходится на Черноморский бассейн (АРК — 87%, Одесская обл. — 5, Николаевская — 4, Херсонская — 4%). Особенно сложная ситуация в акватории Севастопольской и Балаклавской бухт, Феодосийском, Каркинитском и Каламитском заливах, Керченском проливе, акватории Одесской банки, островов Тендровская коса и Березань.
В минувшем году, по сравнению с 2005-м, в ограблении подводного наследия лидировали частные предприятия, которые под видом экологической очистки акватории Черного моря поднимают и сдают на лом памятники подводного культурного наследия. Среди них — ЧП «Ситал» (г. Севастополь, противоправные действия в Феодосийском заливе), водолазный бот «Кочевник» (г. Севастополь, противоправные действия в Каламитском заливе), коммерческое предприятие «Скайлес» (Балаклава, противоправные действия в Балаклавской бухте), судно «Таврида» (г.Севастополь, противоправные действия в акватории мыса Херсонес), ООО НПО «Экотех» (г. Севастополь, противоправные действия в акватории Северного Причерноморья). Своей деятельностью продолжает разрушение памятников ГАО «Черноморнефтегаз». Значительные убытки нанесла также деятельность ГП «Дельта-Лоцман» во время проведения гидротехнических работ в акватории Днепро-Бужского лимана и дельты Дуная (работой земснаряда уничтожены остатки кораблей XV—XVIII веков). – кто эти люди, видимо официальные фирмы.

Черный список потерь культурного наследия Украины постоянно удлиняется. В 2005 году зафиксирован факт полного уничтожения эсминца «Фрунзе» ЧФ (1941 г., акватория о.Тендровская коса, братская могила 125 моряков). К этому приложил руки спортивно-технический клуб подводной деятельности «Садко» (г.Николаев) — корабль разрезан на фрагменты и продан в пункты приема цветных металлов и лома.- вот тут интересно - уже несколько раз встречаю как полоскают клуб Садко, почему молчат? Насколько мне изхвестно они все что поднимали отдали в музей, а ухари - металисты разобрали остальное
В конце 2005 года в Каркинитском заливе получил значительные повреждения вспомогательный минный крейсер «Буг» (1922 г.). 50% корабля также разрезано и продано в качестве лома. В 2006 году полностью уничтожен гидросамолет люфтваффе Do-18G-1 (1944 г., Казачья бухта, г. Севастополь) – это знаем, сами видели, аквамарин нырял и делал акт осмотра после размазывания останокв самолета по дну. и бомбардировщик ВПС Douglas Boston А-20 Boston III Havoc (1943 г., г. Алупка). В 2006 году зафиксирован 29 фактов разграбления пассажирского теплохода «Ленин» Черноморского государственного морского пароходства (1941 г., мыс Сарыч), который официально является братской могилой 4000 эвакуированного гражданского населения. На протяжении 2005—2006 годов в акватории п-ва Тарханкут разграблен транспорт «№78» (погрузочно-пассажирский пароход «Цесаревич Алексей Николаевич») – здесь сами видели причем двумя командами сразу аргодайв и Альфа, сфотографировали – участвовали дайверы причем один был узнан ребятами отдыхающими на тархане.

Транспортной флотилии Императорского черноморского флота (1916 г.). На сегодня под угрозой уничтожения: транспорт «Варна» (1943 г., Каламитский залив), транспорт Santа-Fе (1943 г., Каламитский залив), транспорт Wolga-Don (1943 г., Каламитский залив). – здесь работает Водолаз Украины - катер с мутной фирмы киевской, целый скандал получился.
При таких темпах разграбления объектов существует реальная угроза полностью потерять их как памятники истории.
Но самым печальным фактом 2006 года стала информация о том, что к процессу противоправных действий приобщились ученые вузов Украины и научно-исследовательских учреждений Российской Федерации.
В августе 2006 года зафиксированы факты нарушения законов Украины Тульским областным молодежным поисковым центром «Искатель» и аквалангистами подводного клуба «Нептун» (г. Тула) под руководством преподавателя Киевского национального университета имени Тараса Шевченко В.Кобца. В районе мыса Тарханкут (АР Крым) были проведены несанкционированные подводные раскопки в квадрате места гибели объекта подводного культурного наследия Украины — 66-пушечного линейного корабля «Святой Александр» ЧФ Российской империи (1786 г.). Зафиксированы факты подъема с 6-метровой глубины пушечных ядер 30, 18 и 8-фунтовых пушек, книппелей, картечных зарядов, фрагментов судовой посуды, лота и других артефактов.- надо былдо брать разрешение в Институте археологии и проводить совместную экспедицию. Археологов очень беспокоит судьба поднятых экспонатов. Существует опасность, что поднятый материал уже транспортирован нелегально в Россию, а следовательно, потерян для нашей науки навсегда.

В январе 2005 года, октябре и ноябре 2006-го, во время съемок фильма «Искатели» (телеканал ОРТ), зафиксированы факты проведения несанкционированных подводно-археологических экспедиций в Севастопольской и Балаклавской бухтах и Каламитском заливе под руководством специалиста Института востоковедения Российской академии наук В.Лебединского. – здесь чисто упущение Лебединского по той причине, что киношникам всеравно им нужна тема, а все разрешительные документы должен был сделать Виктор Лебединский, он археолог, причем подводный и знает этот лучше всех. Когда он работает в Херсонесском музее у него есть открытый лист для акватори Севастополя с указанием координат, Надо было пошевелиться и сделать такой же на время эих сьемок. Зафиксированы факты подъема на поверхность не идентифицированных фрагментов корабля (линкора «Новороссийск») и взрывного устройства, переправленного затем в Российскую Федерацию на экспертизу. Ученый из Российской академии наук с телеэкрана дал квалифицированное заключение, что фрагмент взрывного устройства на 100 процентов имеет отношение к гибели линкора. Во время поисков в открытом море была обнаружена подводная пещера, идентифицированная как подводная база пловцов-диверсантов ВМС Италии.- вот этот факт вызывает просто восхищение, чего у нас в море тока нету В пещере обнаружены фрагменты легководолазного оборудования зарубежного производства. Поднятый материал нелегально транспортировали в Россию, а значит, он также навсегда потерян для нашей науки. Фрагменты объекта №607-п. линейного корабля «Новороссийск» ЧФ СССР являются подводным культурным наследием Украины, находятся на учете и подлежат охране и хранению. Под руководством В.Лебединского были также проведены частичный демонтаж транспорта Santа-Fе и несанкционированные разведывательные работы относительно санитарного транспорта ЧФ «Армения». Лебединский по жизни ничего кроме амфор в руки не брал, причем разбытых , это киношники ему какую-то железяку всунули для съемки. А по Армении ситуация та же – экспедиция должна быть зарегистрирована в Департаменте.

Нельзя сказать, что совсем ничего не делается для решения очередных проблем. На утверждении в Министерстве культуры и туризма Украины находится значительное количество законодательных актов, предусматривающих стабилизацию кризисной ситуации в вопросе сохранения подводного культурного наследия. Разработан эффективный механизм сотрудничества с Государственной пограничной службой Украины, Службой безопасности Украины и Государственной службой охраны культурного наследия. В 2006 году создан Морской музей Украины, в 2007-м можно ожидать введения в эксплуатацию лаборатории по консервации и реставрации подводного материала. Открыта первая в Украине подводная экспозиция Морского музея «Балаклавская бухта». Найден общий язык и прекращена война с подводными туристами (дайверами). - не прекращена, большая часть подводных археологов и научников -= категорически против участия дайверов в подводных экспедициях, они по прежнему убеждены, чтобы участвовать надо иметь образование. хотябы историческое - бред конечно, но обидно
В 2006 году проведено несколько общих экспедиций, имевших научный успех. а это уже Воронову надо сказать спасибо, он настоял на участии дайверов, несмотря на довльно сильный нажим со стороны научного мира, они до сих пор сильно против
Благодаря дайверам проведена первая идентификация объекта эпохи Крымской войны — двухмачтового барка Agnes Blaikie Британских экспедиционных сил в Крыму ВМФ Великобритании (1855 г., внешний рейд Балаклавской бухты).
Но это не решение проблемы. Потери нашей культуры и истории — серьезное предостережение и сигнал, что этому черному перечню надо положить конец.

 Отправлено: 26.02.07 17:10. Заголовок: Re:

Чего то я запутался в сообщениях, ох и популярен я стал, везде мое имя...
Если серьезно насчет статьи - Наталья, Вы же сами понимаете, что эта статья, как бы это помягче сказать, некорректна. Но вот что я думаю, они там между собой не могут разобраться, так почему мы дайверы должны лезть в драку? Мы в сторонке подождем - пусть разберутся организации и ученые и кто победит, с тем и будем нырять.

 Отправлено: 06.03.07 18:26. Заголовок: Re:

Имеет ли место факт полного уничтожения ФРУНЗЕ?
Летом прошлого года вышла статья в издании НОВЫЙ РЕГИОН2 (http://nr2.ru/ua/80735.html) ЧЕРНОЕ МОРЕ БЕЗЖАЛОТНО ГРАБЯТ «ЧЕРНЫЕ» ДАЙВЕРЫ. В ней «…целый эсминец(!) ФРУНЗЕ…» разрезал на куски не клуб САДКО, а частное предприятие из Николаева. Что интересно, автор публикации после слов «целый эсминец» в скобках поставил восклицательный знак, мол давая понять: «ну я и сказанул, аж самому удивительно!» Информация показалась мне абсурдной, но я все же решил поинтересоваться – действительно ли дела обстоят таким образом, как заявил Воронов. Поскольку клуб САДКО на Фрунзе не был наверное с 2004 г. – по банальным причинам: далеко ехать, много солярки нужно, дорого; а основная причина – пограничники туда не пускают, говорят, что закрытая зона! Мы спросили о состоянии ФРУНЗЕ на грунте Владлена Тобака из Одессы. Он был на ФРУНЗЕ примерно в тот же период когда вышла публикация - летом 2006 года. Он ответил(http://forum.divingwreck.com/phpBB2/viewtopic.php?t=247):

«"Фрунзе" то на месте. Не знаю о чём говорит Воронов, кто его растащил весь. Но за последние года 4 особых изменений не было по визуальным ощущениеям от того металлоломма, который он из себя представляется уже давно. Носовая часть на месте, котлы и прочее, так как и было. Ну если честно реально видел что металл с этого объекта снимают. Два или три года назад видел подготовленную к демонтажу толстенную медную трубу, метров 10 длинной. Вполне конкретного коммерческого веса не одна сотня килограмм.
Судя по предварительной работе и применению тяговых тех средств явно трудилось не маленькое судно. Вполне возможно садко знает о чём речь. Потом подготовленная ценность исчезла с объекта. Так что вопрос о разворовывании и уничтожению объектов вполне уместен.

Т.е. получается ФРУНЗЕ не разрезали на фрагменты и не сдали на металлолом! Странно, а о чем тогда говорит Воронов? О медной трубе? Так, а причем тут клуб САДКО? Клуб должен отвечать что ли за все медные трубы, что пропадают в Черном море? И с какой стати? Сам Воронов мог прихватить эту трубу – для подводного музея.
Тут нам попалась другая статья еще более интересная. Вот что рассказывает сам Воронов в публикации газеты ФАКТЫ (http://www.facts.kiev.ua/2005/08/19/01.htm) от 19.08.2005 «ОХОТНИКИ ЗА МЕТАЛЛОМ УНИЧТОЖИЛИ ЗАТОНУВШИЙ В АВГУСТЕ 1941 ГОДА В ЧЕРНОМ МОРЕ ЛЕГЕНДАРНЫЙ ЭСМИНЕЦ "ФРУНЗЕ"
«…- Звоню по мобильному с Тендеровской косы, мы здесь столкнулись с таким... - услышал я в трубке взволнованный голос начальника департамента подводного наследия Института археологии Национальной АН Украины Сергея Воронова. - В общем, какая-то фирма из Николаева разрезала и вывезла, вероятно на металлолом, эсминец "Фрунзе". Это огромный корабль длиной 98 метров, как футбольное поле. Мы приехали на косу, чтобы исследовать и взять на учет погибшие здесь корабли, которые занесены в список подводного наследия Украины. Нашли санитарный катер и буксир, потопленные немецкими самолетами в 1941 году, а на месте гибели эсминца "Фрунзе" оказались лишь остатки правого борта. "Металлисты" не смогли вытащить его из-под слоя ила. Они наверняка задействовали плавучий кран, подводные резаки... Куш, конечно, того стоил: корабль сделан из высококачественной стали, на нем много медных, латунных, бронзовых деталей.»
Пытаясь восстановить события способные привести к подобным заявлению Воронова приходит на ум, примерно такой вариант. Приехав в 2005 году на Тендру Воронов решил погрузиться на ФРУНЗЕ. Вышли в море – и не нашли эсминец целиком, а попали на какой-то отдельно лежащий кусок эсминца (а может это был и вообще не ФРУНЗЕ?). Это могло случиться в силу многих причин - буй стоит не на самом эсминце, а в стороне; проблемы с картами и навигацией. Нырнул в том месте, где по его мнению должен был быть ФРУНЗЕ – а там голое дно и железяка, которую приняли за правый борт. Сразу же приходит мысль: украли, даже гаечки не осталось! Оно ведь пока готовишься погружаться, представляешь себе стремительные обводы корпуса эсминца навечно застывшие в барханистом дне, крабы расхаживающие по палубе среди снарядов и гильз, призывно распахнуты двери надстроек и люки в палубах, рыбки выплывающюе из иллюминаторов, у орудий замерли скелеты погибших комендоров в бескозырках и с обрывками тельников на ребрах, а в каюте, всенепременно, за столом сидят скелеты в полуистлевших мундирах с наганами в руках. Погружаешься – а там ничего этого нет! Груды ржавого железа, ни палуб, ни надстроек, ни пушек! Куда все делось? Мысль в голову приходит: Опять черные археологи, и тут опередили – все украли на металлолом! Возвращаешся на берег – настроения никакого, злой. Спрашиваешь: а кто тут на ФРУНЗЕ работает чаще всех? Отвечают: так клуб САДКО из Николаева, они и пушки с него сняли и рубку подняли! Тут и приходит озарение: ну конечно, ларчик просто открывается, ну кто еще во всем виноват как не этот зловещий клуб САДКО! Все беды от него и неудачи! Вот где кубло черных дайверов! Душить их, душить!
Вообще высказывания Воронова можно отнести на счет романтических черт его натуры. Вот например одна из ранних публикаций о Воронове, что была опубликована на заре его карьеры, тогда еще наверное и Департамента то не было:

saved from url=(0045)http://www.k-telegraph.kiev.ua/N78/hronog.htm

08.09.2001

Украинская Атлантида
Пора создать первый в нашей стране подводный заповедник
Лилия ДИДЕНКО
Сенсационное открытие сделали ученые украинского Института археологии. На дне Черного моря они обнаружили затонувший город. Атлантида?! Участники экспедиции подводное поселение называют именно так, в шутку. Ничего общего с мифическим древним континентом строения не имеют, хотя их возраст также исчисляется тысячами лет. Об истории открытия украинской "Атлантиды" корреспонденту "Телеграфа" поведал руководитель экспедиции Сергей Воронов. В начале лета он "со товарищи" на копии древнерусской ладьи прошел путем из варяг в греки, а теперь вот сколотил новую команду и открыл затонувший город.
— История этого открытия уходит корнями в прошлое, — рассказывает Сергей Воронов, руководитель экспедиции. — 20 лет назад гидрографический корабль Черноморского военно-морского флота исследовал дно Ягарлыцкого залива (это Северное Причерноморье, между Кенбургской и Тендровской косами). И вдруг эхолот корабля показал на дне "стены". Военные моряки направили рапорт в Минобороны. Но учитывая, что Ягарлыцкий залив в то время был учебным полигоном военно-морской авиации, ученым не только не дали возможности обследовать этот объект, но даже не сообщили об этом.
Петр Афанасьевич Перепелкин, моряк, обнаруживший "стены", решил все-таки, что тайна должна быть раскрыта. Он уже пожилой, на пенсии, живет в Севастополе. Написал письмо в Институт археологии, которое попало мне в руки и, безусловно, заинтересовало.
— Насколько точные координаты подводного города смог указать отставной моряк?
— Весьма приблизительные. Но учитывая, что Ягарлыцкий залив маленький, то наводящая информация оказалась весьма ценной. Было несколько зацепок. Это привязки к глубинам. В Ягарлыцком заливе они небольшие, и только в трех местах соответствовали тем планшетам, которые сохранил Петр Афанасьевич.
Поработать с военными архивами не удалось. Все документы находятся у россиян, а они идут на контакт только за деньги. Причем называют такие суммы, которые украинским ученым не потянуть. Поэтому, организовывая экспедицию, мы не ставили перед собой грандиозных задач. Рассчитывали ознакомиться с территорией, выбрать место для базового лагеря, определиться с глубинами, понять, какая техника нужна для работы. Поиски подводного города были задачей номер один, но кроме этого мы должны были обследовать затонувшие суда.
Существует национальная программа развития туризма, которая предполагает создание отрасли дайвинг-туризма на базе подводных археологических заповедников Северного Причерноморья. Но в Украине нет самостоятельной отрасли, именуемой подводной археологией. Ведь все территории, на которых археологи могли поработать, были либо в приграничной зоне, либо находились в ведении военных. А в те времена любой человек с аквалангом в приграничной зоне заведомо был шпионом. Хотя в других странах подводная археология начала бурно развиваться еще 50 лет назад. И в результате к открытым объектам ныряют дайвингисты-любители, и это им приносит экономическую выгоду.
А ведь дело это нужное и потенциально прибыльное. Наша лаборатория должна была определить подводные объекты, которые были бы теоретически интересны для туристов. Координаты представила "Укрморкартография", но оказалось, что они не соответствуют действительности. Так что для начала нужно было определить точное местонахождение судов. Мы осмотрели броненосец "Тясма", затопленный в 1904 году ("родной брат" броненосца "Князь Потемкин"), ряд судов, затонувших в Великую Отечественную войну — миноносец "Фрунзе", канонерскую лодку "Красный Кавказ", несколько самолетов.
Кроме того, на дне Тендровского залива находится масса неидентифицированных объектов — это парусники, которые затонули в XVII—XVIII веках. Тогда учета не вели, суда гибли в большом количестве. Так что нас ждал свободный поиск.
— Когда началась экспедиция?
— 1 августа. Сначала мы приехали в Очаков, оттуда рыбаки и пограничники перевезли нас на южную часть Кенбургской косы. Мы выехали на остров Долгий, который замыкает Ягарлыцкий залив, и в течение недели на катере с помощью эхолота обследовали дно.
На третий день прибор показал возвышенности. Это оказались 8 искусственных сооружений в форме правильных пирамид со смытой верхушкой. Причем расположены они на одной прямой. А то, что удалось обнаружить нам, — это пятиметровые пирамиды, стоящие на глубине 6 метров. Понятно, что построить их могли только тогда, когда эта территория была сушей, а значит — это было очень давно. И возраст пирамид исчисляется тысячами лет.
— А каково предназначение пирамид? Гробницы, как в Египте?
— По этому поводу существует несколько версий. Возможно, это фортификационные сооружения, остатки оборонительного вала. А может быть, действительно, захоронения. Пирамиды покрыты толстым слоем ракушек, причем они уже сцементированы — ломом не пробьешь, и водолазы не смогли добраться до их поверхности. Теперь Институт археологии заинтересован в том, чтобы в следующем году туда выехала новая экспедиция, технически оснащенная для более серьезного исследования, чтобы она смогла пробиться к самой пирамиде и все-таки дать ответ на вопрос, что же это такое.
— А вы уверены, что пирамиды — это именно те "стены", которые нашли военные?
— Сейчас сложно сказать наверняка, но других подводных строений в заливе мы не обнаружили. Наши коллеги-ученые допускают, что "стены" могли остаться не найденными.
— Можете ли вы назвать координаты подводных пирамид?
— Нет. Они, возможно, и уцелели именно потому, что о них никто не знал. Северное Причерноморье кишит браконьерами, и его сокровища грабят с диким размахом.
— "Черных" археологов встречали?
— Когда мы уже перебрались в Тендровский залив, то на каждом шагу попадались яхты с хорошим водолазным оборудованием, с которых производят нелегальные погружения. Официально они берут разрешение на подводную фотосъемку, но мы-то видели, как со дна поднимают и обломки судов, и керамику. На местных рынках неоднократно задерживали людей, которые под видом цветных металлов сдают фрагменты кораблей, самолетов времен ВОВ. При нас был случай: на базаре в качестве цветного лома пытались продать коробку передач "Мессершмита". Люди ныряют на глубину 40 метров, несмотря на огромный риск, чтобы открутить там какую-то болванку и продать. Грустно все это.
— Откуда пошла печальная слава Тендровской косы как кладбища кораблей?
— Еще в античные времена Тендровская коса считалась капканом: она очень низкая — буквально пару сантиметров над уровнем моря. Поэтому во время шторма волны ее захлестывают, суши не видно. И только по звуку прибоя можно определить, что перед тобой коса. Даже если капитан услышал шум прибоя, то спасти корабль уже не успеет, и судно наверняка погибнет. Оно прочно садится на мель. Деревянные суда волны разбивают достаточно быстро, а металлические засасывает в грунт.
Лет десять тому назад жертвой Тендры стал местный траулер "Мгла". Во время шторма штурман сбился с курса, "Мглу" перенесло через косу, и она села на мель уже с обратной стороны. Так и стоит сейчас — печальный памятник Тендре.
Для нас был интересен период Крымской кампании, взятия Очакова, то есть конец XVII — начало XVIII в. Бригантины, барки, фрегаты… Тогда место крушения не фиксировали, и суда могли иметь на борту любой груз, представляющий историческую ценность. К примеру, Ушаков разбил под Тендрой турецкий флот, но есть лишь общее представление о том, что адмирал потопил около десятка кораблей.
— А каков был ваш подводный улов?
— На дне Тендровского залива эхолот показал довольно большое количество остатков судов. Некоторые мы обследовали, даже подняли на поверхность фрагменты. Сейчас специалисты их идентифицируют, но уже известно, что это достаточно древние корабли. К примеру, подняли клепаную цепь с квадратными звеньями, а ведь якорные цепи в XVIII веке уже отливали. Значит, эта принадлежала судну как минимум XVII века. Кроме того, мы нанесли на карту координаты погибших судов времен Великой Отечественной войны, тех, которые не были идентифицированы до сих пор.
А вообще, я считаю, что Тендре нужно придать статус подводного археологического заповедника, первого в Украине. Потому что другого способа воспрепятствовать грабежу подводных реликвий нет.

Странно, что еще череп Александра Македонского не откопали – на военных полигонах еще и не такое можно найти. Интересно, перенесут ли подводные пирамиды в подводный музей в Севастополе?
Подытоживая этот абзац можно сказать, что факт полного уничтожения ФРУНЗЕ, о чем говорит Воронов – надуман, а сам директор Департамента, похоже, не очень хорошо разбирается в предмете о котором говорит.

Как известно дьявол кроется в деталях. И иногда из-за этих самых деталей все может встать с ног на голову. Итак пройдемся по этим самым деталям.

 Отправлено: 06.03.07 19:20. Заголовок: Re:

Как известно дьявол кроется в деталях. И иногда из-за этих самых деталей все может встать с ног на голову. Итак пройдемся по этим самым деталям.


Почему ФРУНЗЕ так разрушен и кто в этом виноват.

Вот эскиз ФРУНЗЕ на грунте в 1975 году.



Как можно заметить – разрушения велики. Борта еще есть, а палубы и надстроек – уже нет. Сдали на металлолом?

Вот ФРУНЗЕ в 1997 году.

http://www.sadko.mk.ua/uwater/frunze/bsv/frunzeonbottom.html

Все еще хуже. Бортов уже нет. Корпус сгнил до грунта. Лучше всего сохранились только котлы и носовая часть. Кто же виноват в этом?
Банальный ответ – виноваты в этом бъективные причины и ПРИРОДА. Прошло более 60 лет с тех пор как эсминец утонул. Сначала ФРУНЗЕ бомбили. Он сел на грунт переломленный пополам. В течении войны его, наверняка бомбили еще неоднократно, принимаю за плывущее судно. ФРУНЗЕ утонул на глубине 9…11 м в зоне интенсивного волнового разрушения. Выступающие из воды части судна подвергались действию волн и штормов. Но скрывшись под водой корпус по прежнему испытывал воздействие волнующейся поверхности и течений. С каждым годом коррозия брала свое. Усугубляло коррозию аэрация слоя воды на этой глубине – когда в результате перемещения водных масс от волнения, те насыщались кислородом, ускоряющим коррозию. Ну и заершил разрушение корабля фактор времени. Как известно - на земле ничего вечного нет, все со временем превращается в пыль. Если обратите внимание – все ЗС на глуинах 10-15 метров выглядят аналогично. Бесформенные груды ржавого металла, где непонятно, нос это или корма.
Таким образом злейшими врагами ЗС являются: ПРИРОДА и ВРЕМЯ. Причем тут клуб САДКО?
Что интересно, вот здесь() - не знаю, правда, насколько это официальный сайт и какое он имеет отношение к Департаменту – сказано, что сохранность корабля составляет 30 %. Похоже на правду, так на выпуклый морской глаз, поскольку как эти проценты подсчитывали – непонятно. Мы бы остановились бы на 10 % сохранности. Как это не прискорбно, но НУЖНО признать, что как корабль, ФРУНЗЕ уже давно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Сохранились лишь только фрагменты корпуса и внутреннего оборудования!


Почему ФРУНЗЕ не представляет ценности как металлолом.
Согласно Правил постройки морских судов Морского Регистра Судоходства износ конструкций судна от действия коррозии составляет МИНИМУМ 0,1 мм/год. Таким образом с 1941 года, когда ФРУНЗЕ утонул, до 2005 года в ржавчину превратилось:

0,1 х (2005-1941) = 6,4 мм

Но это очень приближенный учет коррозии. Было бы вернее считать с 1915 года – когда ФРУНЗЕ (тогда – БЫСТРЫЙ) был спущен на воду. Поскольку процессу разрушения был дан старт. В расчетах учтено, что первые 12 лет коррозии как бы нет. Если считать оттуда, коррозия составит:

0,1 х (2005 – 1915 -12 лет) = 7,8 мм

ОТМЕЧУ еще раз – что уход на коррозию 0,1 мм/год - это очень низкий показатель приминительно к затонувшему кораблю! Этот показатель – для судов, что плавают и находятся в более менее благоприятных условиях, когда с коррозией хоть как-то бореться экипаж: подкрашивает, меняет совсем прогнившие листы. Само собой разумеется, что на ЗС – этого никто не делает. Плюс дополнительно вступают в действие неблагоприятные факторы. Защитная окраска разрущается и начинается сплошная коррозия металла. Усугублет действие коррозии высокая аэрация воды вследтсвии волнового перемешивания водых масс на глубине 10 м. Также, свой вклад вносят всякие микроорганизмы. По справедливости, на выпуклый морской глаз, более справедливым был бы показатель ухода металла на коррозию где-то 0,2 … 0,3 мм/год.

Обратимся теперь к конструкции эсминца ФРУНЗЕ. Известно, что продольный набор на нем состоял из угольников с толщиной стенки – 6,3 мм, флоры из стали толщиной – 6,3 мм, шпангоуты из уголка с толщиной стенки – 8 мм. Водонепроницаемые переборки выполнялись из стали толщиной 3-5 мм. Верхняя палуба в средней части имела толщину 8 мм, в оконечностях – 4 мм. Наружная обшивка имела толщину 6-9 мм в средней части и 4-7,5 мм в оконечностях. Строили ФРУНЗЕ из обычной судостроительной стали, а не из «…высококачественной стали» как говорит Воронов. Как можно заметить, даже при самых оптимистических темпах разрушения металла коррозией (6,4 мм) – большинство судовых конструкций превратилось в ржавчину. Выходит – ФРУНЗЕ я вляется суть не металлоломом, а РЖАВЧИНОЙ в основной своей массе. Потому, говорить о том, что он имеет какую либо ценность в плане металлолома – значит, что говорящий просто НЕ РАЗБИРАЕТСЯ в сути вопроса.
Если сделать экскурс в историю данного вопроса, то можно сказать, что еще в 1990 г. УПАСР ЧФ провел водолазное обследование ЭМ ФРУНЗЕ и КР ЧЕРВОНА УКРАИНА на предмет определения степени разрушения и способа подъема. Наверное, как раз и рассматривался аспект пригодности этих ЗС на металлолом., потому как, уже в тот период они из себя кораблей, как специфических архитектурно-конструктивных объектов – не представляли из-за значительных разрушений и естественно, никто из них памятников ставить - не собирался. Судя по тому, что оба ЗС так и остались на своих местах УПАСР признал нецелесообразность подъема этих судов. А они обладали всеми средствами для того чтоб «распилить» ФРУНЗЕ на части: и плавучими кранами, и резками, и лазерами с синхрофазотронами. НО НЕ СДЕЛАЛИ этого – потому как НЕ ВЫГОДНО это было. Почему же кому-то это могло стать выгодно СПУСТЯ 15 лет?
Иными словами говоря добыча металла с ЗС имеет сомнительную экономическую выгоду.

 Отправлено: 06.03.07 19:21. Заголовок: Re:

Почему ФРУНЗЕ не может быть «…разрезан на фрагменты..».
Очевидно, что ножницами для металла эсминец не разрежешь. Тут нужна особая резка. Электродуговая или электрокислородная. Чтоб прорезать 1 погонный метр реза нужно потратить при электродуговой резке – 45…78 минут и 3 …7 электродов. При электрокислородной резке – 10 …20 минут, 4 …5 электродов и 350 л кислорода. Прикиньте теперь как долго вы будете разрезать ФРУНЗЕ на фрагменты и сколько вы изведете при этом электродов и кислорода. Сюда следует еще прибавить израсходованный водолазом-резчиком воздух для дыхания. Но и это еще не все – чтоб резать, нужно добраться до того, что нужно резать – т.е. убрать грунт, очистить поверхность металла, чтоб всякие там ракушки не лезли под электрод. А все эти подготовительные работы – тоже требуют времени и расходов. Получиться не просто дорого – а очень дорого. Примерно по этой причине подводная резка весьма редкая вешь и используется нечасто. К тому же требуется опытный, подготовленный водолаз-резчик. Таких людей не много. Думаю, что даже в специализированных организациях подводная резка НЕ что-то повседневное, скорее - к ней прибегают, когда исчерпаны все другие возможности.
Т.е. выполнять порезку ФРУНЗЕ на дне не выгодно – не окупятся затраты на резку от вырученного металла. Поднимать же его, чтоб резать на воздухе – еще дороже! Даже УПАСР ЧФ на это не подписался. Да и нельзя было этого сделать! ФРУНЗЕ бы просто рассыпался бы на куски!

 Отправлено: 06.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Почему еще ФРУНЗЕ не представляет ценности как металлолом.
Потому, что мало откопать, разрезать, поднять металл на поверхность. Его еще нужно очистить от ракушек и прочего. Все ныряли и видели как обрастают ЗС. В таком виде, как оно есть – врядли примут в пункте приема металла. Во всяком случае платить за ракушки и ил – точно откажуться. Пораскиньте мозгами как долго и с какими трудозатратами вы будете чистить этот металл. А ведь чистить придется большой совковой лопатой! Ну и на последок – уже очищщенный металл нужно довести до пункта приема металла. ГСМ нынче, да и всегда был - недешев. Посчитайте, ваши транспортные расходы. И сколько нужно поднять металла, чтоб окупить все расходы и еще иметь прибыль?
Получается, что с какого боку не заходи к этому вопросу – не получается на нем заработать. Именно по причине экономической невыгодности большинство ЗС покоится там, где они и затонули. И даже после войны, когда они были в гораздо лучшем виде – посчитали, что добывать металл с ЗС НЕ ВЫГОДНО.

 Отправлено: 06.03.07 19:22. Заголовок: Re:

До этого разговор шел о том, чего НЕ БЫЛО, но об этом все говорили. А вот, что БЫЛО, но об этом почему-то все молчат.Начиная с 1964 года, когда клуб САДКО впервые нашел ФРУНЗЕ, была проделана огромная работа, по исследованию истории эсминца. Без ложной скромности можно, что более чем клуб САДКО для исследования ФРУНЗЕ НЕ СДЕЛАЛ НИКТО в СССР, СНГ, тем более УКРАИНЫ. Был снят еще в 1965 году фильм об эсминце ФРУНЗЕ, что показали чуть ли не на весь СССР. Были подняты и установлены в Николаеве и Очакове орудия эсминца. Найдены многие ветерена-фрунзенцы, с ними проводились неоднократные встречи с выходом на ФРУНЗЕ! Имеется целая стопка писем от них – где они все как один приветствуют деятельность клуба по восстановлению истории эсминца! Бывший командир ФРУНЗЕ – Бобровников приезжал в клуб два раза и благословил клуб на его деятельность! Командир ФРУНЗЕ в последнем бою – Ерошенко, сказал, что клуб делает нужное дело! Главком ВМФ СССР – Горшков, в молодости служивший на ФРУНЗЕ, за военно-патриотическую работу подарил клубу в качестве экспедиционного судна БТЩ, который специально перегоняли с СФ в Николаев! Находки с ФРУНЗЕ клуб передавал музеям всего СССР, от Очакова, Одессы, Севастополя и Ленинграда до Владивостока. Интересной иллюстрацией тому может служить эта газетная заметка о штурвале ФРУНЗЕ, поднятом клубом, в корейской газете – присланной из Владивостока:

Ну и на конец клуб САДКО, а не государство – поставил памятник погибшим морякам эсминца ФРУНЗЕ на Тендровской косе, неподалеку от Тендровского основного маяка. К стеле увенчанной бронзовой звездой прислонен якорь эсминца, вокруг – в виде пятиконечной звезды выложена якорная цепь. Этот памятник стоит там уже 30 лет. Был ли там Воронов? Видел ли он этот памятник прежде, чем стал обвинять клуб? Почему –то нам кажется, что он не был на памятнике. Потому что тогда появился бы повод задуматься: как так, клуб одной рукой памятники ставит, а другой разрезает ФРУНЗЕ на фрагменты? Как-то не вяжется с образом хладнокровного Черного Дайвера.
Последним аккордом в работе клуба над историей ФРУНЗЕ можно считать подъем в 1998 году боевой рубки ФРУНЗЕ. Хочу СРАЗУ ЗАМЕТИТЬ, что рубка лежала отдельно от корпуса, оторванная взрывом или просто отвалилась – мы ее и тогда тоже не отпиливали. Предполагалось отыскать в рубке документы с планами высадки Григорьевского десанта, которые по легенде были в портфеле офицера который укрылся от осколков в рубке. А затем рубку планировали поставить памятником в Николаеве (вскоре отказались от этой идеи – не хватило бы мочи допереть ее до Николаева) или на Тендре (было более вероятно) – который бы служил еще одним напоминанием безпримерногоо подвига советских моряков погибших в бою защишая нашу Отчизну. Об этой работе можно прочесть в ж-ле ВОКРУГ СВЕТА №2 2000. К сожалению, осуществить этот план клуб НЕ СМОГ – закончились все имевшиеся ресурсы! Задача оказалась клубу – НЕ ПО СИЛАМ! А вы говорите – разрезали целый (!) эсминец!!! В последствии рубку, оставленную клубом на отмели в Тендровском заливе льдами выдавило на берег, где она сейчас и находиться. Ее, как и орудия главного калибра, как и другие находки с эсминца в металлолом – НИКТО НЕ СДАЛ! Были заявления в прессе, что Воронов хочет ее отвезти в Севастополь в свой музей - никто не против! Если это не просто слова, но это дело будет доведено до конца.
Пока же можно слышать, что на фоне того, что САДКО реально сделал за 40 лет своего существования на поприще увековечения памяти погибщих в годы ВОВ моряков, и моряков с ФРУНЗЕ в частности, только прелюдные и многочисленные заявления Департамента о создании музея, который пока никто не может посетить, и обвинения клуба САДКО, которые не имеют под собой реальной почвы.
Нужно еще особо остановиться на тревожном факте спекуляции на количестве жертв на погибших судах. Во многих публикация Воронов заявляет о десятках, сотнях и даже дысячах жертв на ЗС. Говорят о жертвах, когда упоминают пароход ЛЕНИН, транспорт ЗАЛЬЦБУРГ и последнее время – санитарный транспорт АРМЕНИЯ. Да, там погибли люди, много людей. Но складывается ощущение, что числом жертв пытаются увеличить масштабы трагедии для того, чтобы газетные заголовки были более внушительными и обращающими на себя внимание. ЭМ ФРУНЗЕ здесь не исключение. В публикации упоминается число погибших на ФРУНЗЕ в 125 человек. Интересно, откуда взята эта цифра? Согласно Ю.Г. Степанов, И.Ф. Цветков. "Эскадренный миноносец "Новик" - на "Фрунзе" погибло около 50, спаслось - 110 (http://base13.glasnet.ru/text/novik/6-3.htm). А вот цифра в 125 очень похожа на списочный состав экипажа эсминца. Так вот и получается, что с легкой руки Воронова весь экипаж ФРУНЗЕ записывают в покойники. Зачем, спрашивается, Воронов увеличил число погибших на ФРУНЗЕ в 2,5 раза? Напрашивается только одно объяснение – чтоб придать публикациям большего трагизма и воспользоваться праведным гневом обывателей в каких-то целях. В целях расправы с клубом, который поставил памятник этим самым погибшим морякам? Да, трудно, тут что-то сказать…
Обидно, что в родной Отчизне как обычно, как уже было неоднократно и повелась такая традиция, в очередной раз – отринули, все что было создано до Департамента, не оценили труд многих поколений людей и теперь это затаптывают, плюют на этот труд, обвиняют во всех грехах. Что Вы то создали и сохранили?

 Отправлено: 13.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Обещанное фото и статья из корейской газеты

 Отправлено: 14.03.07 18:38. Заголовок: Re:

sadko Земляки, не надо так близко принимать всякий бред в Ваш адрес.
То, что Вы сделали за эти годы для сохранения памяти погибших моряков и кораблей не соизмеримо с
деятельностью очень многих .....